سلام،
حامد عزيز مرسي بابت ديدگاهي كه نوشته بودي. نكته اي كه در مورد بازگرداندن ارزش به اثر توسط مرمتگر گفته بودي كمي با ديدگاه من متفاوته!! نگاه من به اين موضوع، توليد يه ارزش جديد توسط مرمتگر هست. اين ارزش جديد حاصل نگاه و تفسير مرمتگر يا پژوهشگر هست كه ميتونه نتايجي همچون نگهداري بهتر اثر رو هم در پي داشته باشه.

خواهش می کنم، امیدوارم نوشته های مفید و درستی بزارم و مجبور نشم در فاصله ی کوتاهی حرف خودم رو تصحیح یا نقض کنم!!
این که گفتم می شه در مناطق گرم و خشک هم با آهک کار کرد، منظورم نقض اون ذهنیتی بود که فکر می کردم وجود داره یا گفته شده و رایج هست( شاید هم من اشتباه می کردم و خودم فقط این تصور رو داشته ام) که در مناطق گرم و خشک نمی شه با آهک کار کرد و حتما در مناطق مرطوب آهک استفاده می شده و یا الان باید بشه.
استفاده از این موضوع که مطرح کردم در حیطه ی مرمت برای خودم هم به شدت جذاب بوده و چندین دفعه با چند تا از بچه های زابل سعی کردیم تا شاید راهکارهای عملی برای استفاده از آهک تو مرمت بر پایه ی همچین تفکرهایی( که آهک خیلی ظرفیت داره و خوبه!) پیدا کنیم. اما متاسفانه اون موقع نشد و البته اعتراف کنم که متنی که بالا هم نوشته شد حاصل تمام این تلاشها و بحثها بود، بعلاوه پژوهش خوب خانم خانجانی و آقای کردی.
من هنوز عقیده دارم که این توصیف به دلیل فرآیند شیمیایی و کانی شناسانه ی گیرش آهک ممکنه اما برای چگونگی استفاده ی مناسبش تو مرمت هنوز نیاز به کار داریم. هنوز فرآیند رو دقیق نمی دونم، و از لحاظ عملی هم وقت و شرایطش رو ندارم. اما بدون این فرآیند پژوهشی و تجربی محدویتش فعلا خیلی زیاد هست! شنیده ام که تو اتریش از آهک برای بازسازی تزئینات سنگ آهکی استفاده می کنن اما اطلاعات دقیق شیمیایی اون ماده ای رو که استفاده می کنن ندارم.

سلام آقای منصوری عزیز
پاسخ دیر من رو می بخشید. در مطلبی که در این بخش نوشته بودم فقط منظورم نگاه کردن به پدیده ی گیرش بود. این که منظور از گیرش آهک از نگاه شیمیایی و کانی شناسانه چی هست. کاری هم که قصد داشتم انجام بدم فقط ایجاد پرسش های بیشتر بود. چیزهایی که خودم هم هنوز شاید پاسخ دقیقش رو نمی دونم. اما در مورد نرخ انحلال و تاثیر دما، اگه منظورتون انحلال توسط اسید کربنیک بود که این موضوع بستگی داره که در چه محیطی اسید کربنیک وارد سیستم بشه. ثابت اسیدی، اسید کربنیک اون رو در مرز حل کردن کربنات کلسیم قرار می ده. به این معنی که اگر شما دیگه محیط بازی نداشته باشید و فقط کربنات کلسیم باقی مونده باشه( گیرش کاملا پایان یافته باشه) اون وقت اسید کربنیک می تونه به آرامی حل کردن کربنات کلسیم و وارونه کردن واکنشی رو که فرض گرفته بودم( تشکیل نمک کربنات کلسیم) انجام بده. در غیر این صورت و حضور محیط قلیایی، اسید کربنیک چیزی رو حل نمی که و حتی بلور کربنات کلسیم هم تشکیل می ده.

اینجا دچار دردسر معنای آسیب برای ساختار گچی می شیم. مثالی که من در مورد دیوار خشتی زدم اونقدر بزرگ بود که به تغییرات می تونستیم بگیم ترک؛ اما گمون نکنم این اصطلاح برای مورد گچبری طبله کرده مناسب باشه! یه سری بلورها جابجا شده اند و یا شاید تو همون مقیاس برای جابجا شدن هم در یه تعدادی شکسته باشند؛ اما تعداد شکسته ها یا فضاهای خالی جدید ایجاد شده اونقدر کم هست که از نگاه ماکروسکپی هیچ اتفاق نامناسبی نیافتاده(اگه حرفم متناقض با نوشته های قبل به نظر می رسه معذرت می خوام! اینجا هم می گم شاید چون دارم بدون بررسی و رو هوا حرف می زنم اینجوری می شه، هرچند به همین راحتی هم نمی شه اینو بررسی کرد.)
فکر می کنم توصیف من با مثالی که مهندس عابد زده هماهنگی داره. در پست بعدی کمی به آسیب شناسی ساختارهای گچی می پردازم تا بیشتر وارد این دردسر بشیم.

سلام جناب آقای بزرگمهر عزیز،
از تجربه ای که به اشتراک گذاشته اید سپاسگزارم. هر چند که بیرجند به خشکی و گرمی یزد نیست اما باز هم مثال خوبی برای این مورد هست. همونطور که خودتون نوشته اید باز هم فرآیند ماله کشی و فشار سطح اندود سرجای خودش هست که به نظر من نکته ی کلیدی هم همینه. هر چند که لوخ تقریبا به عنوان عامل آسودی خاطر می تونه باشه و مثل کاه توی کاه گل ریز ترکهایی احتمالی و نهایی رو هم پخش کنه تا به چشم نیان و مقاومت کششی اندود رو بالا ببره.در هر حال از نظرتون سپاسگزارم اما فقط نکته ی که هنوز برای خودم هم در مورد آهک دوست داشتنی و جالب هست رو دوباره تکرار می کنم: توی آهک هیچ ساختار سوزنی بلوری ای نیست که توی هم قفل بشه و این یعنی فرآیند گیرش به خودی خود خیلی جالبه!

سلام
در این مورد موافقم که برگردوندن بدون توجه با ساختار بلورها و غیره انجام می شه و یه روند تجربی هست؛ توضیح من فقط احتمال این که چطور این کار امکان پذیره بود رو گفته بود و شاید هم اشتباه کرده باشم و دلیل چیز دیگه ای باشه! اما در مورد سوال غیر مرمتی حامد: مقایسه اش با فلزها به نظرم خیلی منطقی نیست چون ساختار شبکه ای فلزات به اشون اجازه ی چکش خواری و شکل پذیری می ده که کمتر جای دیگه ای دیده می شه. با پلیمرها هم نمی تونم مقایسه کنم، اما شاید برای بهترین مثال باید کلی مقیاس رو تغییر بدم و یه دیوار خشتی رو مثال بزنم که در طول زمان می تونه آروم آروم کج بشه اما ترکها کوچیک بمونن و توی قسمت مقابل کج شدگی پدیدار بشن. فضاهای خالی بین خشتها، ملات و حضور آب هم به این فرآیند بی تردید کمک کرده. شاید همین اتفاق در حد میکروسکپی توی گچ هم می افته. شاید بشه تغییر شکل اعمال کرد اما نه شبیه فلز.

اما در مورد انعطاف پذیری گچ؛ اگه یادمون باشه که چه حجم زیادی از بلورهای ریز کنار هم نشستن و کلی هم فضای خالی وسطشون هست و آب هم می تونه راحت با بلورها پیوند موقت ایجاد کنه، کمی نرم و منعطف بودن چیزی خیلی عجیبی نیست. توی این انعطاف که ما ماکروسکپی داریم می بینیم هیچ بلوری از خودش انعطاف نشون نمی ده، کج نمی شه یا نمی شکنه؛ بلکه به نظر من با کمک کمی رطوبت و فشار ما درگیری بین ریز بلورها رو با همدیگه و فضاهای خالی بینشون کمی جابجا می کنیم. یادمه یکی از بچه های زابل (خانم صفی پور) هم تو پروژه ی پایان نامه اش لایه ی گچبری اش که حدود ۱ سانت قطر داشت و طبله کرده بود رو با رطوبت و فشار تدریجی در طول چندین روز بدون شکستن برگردوند سر جاش.

سلام یاسر جان
همونطور که خودت می دونی هنوز هیچ کار مرتب و طبقه بندی شده ای در مورد ساختارهای گچی تاریخی انجام نشده و در نتیجه نسخه پیچیدن یا بدون آزمایش، تفسیر کردن یک اتفاق، کار درستی نیست؛ اما تلاش می کنم تا حدی که به ذهنم می رسه و با توجه به بقیه ی نمونه هایی که دیده ام، جواب مناسبی بدم.
در مورد جدا شدن لایه ی اندود گچ از لایه ی زیری: همونطور که خودت هم گفتی و توصیف کردی عامل آسیب رطوبت بوده که بین دو لایه فاصله انداخته. اول می پرسم این جدا شدن یعنی چی!؟ به نظرم جواب اینه که حتما یه اتفاقی اون وسط افتاده که این لایه جدا شده! یعنی شاید اون پودری شدن و آسیب رطوبتی در مرز بین دو لایه اتفاق افتاده( که فکر کنم در این مورد با من موافقی) خوب پس تو یک مرحله ما هنوز هم احتمالا پودری شدن رو داریم اما پشت لایه ای که از بیرون دیده می شه. اما اینکه چرا این بلا سر سطح بیرونی نیومده!؟ چند تا فرض می گیرم که باید تو محل بررسی بشه و اینجوری نسخه پیچیدن من کار درستی نیست، اما خوب دیگه…۱. شاید این جدا شدن چون در ارتفاع بوده در اثر وزن لایه اتفاق افتاده اما در چون هنوز استحکام لایه خوب بوده کامل نشکسته و نیمه وصل مونده، این نیمه وصل بودن سرعت تبخیر رطوبت پشت رو زیاد کرده و کمی آسیب رطوبتی رو کاهش داده!!( پدیده ی تشکیل بلورهای ریز رو در همون مقیاس خیلی ریز ببین؛ می تونه در حد یه لایه ی نازک باشه یا پیشرفت کنه و کل بافت رو دواغون کنه)
از طرف دیگه شاید همون رطوبت مقداری نمک رو به سطحی رسونده که می گی سفت مونده و همونجا اونها روی سطح گچ رسوب کرده اند. خود این پدیده فکر کنم گاهی استحکام سطحی رو می بره بالا تا قبل اینکه دوباره رطوبت بیاد و نمک رو راه بندازه.
سوال دومت رو نفهمیدم که ۱ سانتی متر به سطح گچ اضافه شده یعنی چی !! از کجا می گه به سطح اضافه شده؟

اینجا به نظرم بزرگانی وجود ندارند! همه داریم با هم بحث می کنیم دیگه، مگه نه؟ اما در مورد پرسشتون: چند تا نکته اینجا خیلی مهمه که باید دقت کنید؛ گچ با استحکام می خواید چیکار!؟ تو مواد تاریخی ما با مواردی برخورد می کنیم که ضعیف هستن، ضعف تکنیکی و مادی دارن و … باید این مواد و ضعف ها و دلایل ضعف رو بشناسیم و با توجه به شرایط محیط و هدفمون اثر رو تحلیل کنیم و راه حل حفاظتی یا مرمتی ارائه کنیم. گچ با مقاومت بالای رطوبتی یا مکانیکی که وجود داره و خیلی هم چیز پیچیده ای نیست؛ مثلا گچ مرمری رو اگه جستجو کنید به ماده ای می رسید که مقاومت بیشتری داره و دیرتر آسیب می بینه( فعلا همون تعاریف رایج از آسیب رو قبول کنید تا بعد در موردشون بحث کنیم). یا یه مثال راحت که بتونید خودتون به راحتی تجربه اش کنید. با آب کتیرا رقیق(۱۰% کافیه) ملات گچ بسازید، دیرگیر هست اما عجیب محکم می شه.
در مورد پودری شدن دوستان عزیز اجازه بدید با توجه بحث گسترده ای که داره مطرح می شه تو یه پست دیگه با تصویر توضیح اش بدم. گمونم اونجوری بشه راحتتر در موردش حرف زد. از طرف دیگه دلم می خواد اول این مطلب رو که گیرش گچ و آهک شروع کردم کامل کنم و در مورد آهک هم بنویسم هر چند نمی دونم کی وقت کنم که این کار رو انجام بدم؛ اما می دونم که انجامش می دم. بعدش برمیگردم سراغ دوست عزیز گچ!

بازسلام
مهدی عزیز، بی تردید این دورهمی همین فایده کمینه ی رو داره که بحث کنیم. اول بذار بگم که من با این ملی شدن ها مشکل دارم! پس به استاندارد ملی یا منشور ملی و… کاری ندارم؛ گچ گچه! چه فرقی نداره؛ اما من با توجه به مطالعه ی اندکی که داشتم(و تلاش می کنم داشته باشم) هنوز استانداردی ندیدم. ما اینجا به یک نکته توجه نکردیم، نکته ای که جناب صیاد عزیز هم اشاره کردند. اصلا می شه گفت این پودری شدن یعنی چی؟ بله ماکروسکپی یا به قول تو از لحاظ ظاهری هر کسی به یه چیزی می گه پودری شدن؛ اما خوب گمونم سر این نکته توافق باشه که وقتی یه ملات یا اندود یا گچبری پودری شده که وقتی دست به اش می زنیم می ریزه؛ خوب من می پرسم چه اتفاق شیمیایی، فیزیکی یا کانی شناسانه ای افتاده که می ریزه؟ یا اونجوری که آقای صیاد دوست داره، با چه ماده ای سر و کار داریم وقتی به گچ پودری شده دست می زنیم. آنالیزها به ما چی می گن!؟ یا بهتره بگم چه آنالیزی چی میگه؟ ایکس آر دی می گه: ژیپس داری چه قبل پخت چه بعد از گیرش و حتی چه بعد از پودری شدن!! خوب ایکس آر اف چی می گه، کلا تعطیل! می گه: تری اکسید گوگرد داری و اکسید کلسیم داریم! آنالیز اِی دی ایکس(همون که با اِس ای اِم عموما همراهه) چی می گه؟ جوابش مثل ایکس آر اف هست، چیز به درد بخوری واسه این منظور نمی گه؛ می بینیم که نتیجه ای حاصل نمی شه. پس چطور توصیف آسیب شناسانمون رو بیان کنیم! جواب اینه. با کمک دیدن بلورها و تغییراتشون با تصاویر اس ای ام. اتفاقی که افتاده باز تبلور بلور های ریز، روی سطح بلورهای درشت هست و خروج مقدار زیادی از اون ساختار سوزنی در هم فرورفته و فشرده که گیرش گچ رو سبب می شد. خوب که چی؟ یعنی باید این فضاهای خالی رو پر کرد اگه می خوایم نریزه!
برای سوال آقای صیاد که آیا باید برای آسیبها متفاوت مواد متفاوتی استفاده کرد؛ هنوز جوابی ندارم! چون اصلا پدیده رو ماها هنوز درست نشناخته ایم. من دو تا یه سه تا توصیف ساده از تغییرات و ساختار بلوری رو بیان کردم(البته در موج استفاده از اس ای ام برای گچ هم من بی گناهم!) و طبق اونها می تونم بگم که ما هنوز نه ساختار رو خیلی خوب می شناسیم و نه درست چسبهایی رو که استفاده می کنیم می شناسیم. هرچند که خیلی جسورانه است که هر چسبی رو به هر ماده ای بزنیم اما گاهی گریز ناپذیره.با توجه به سطح انرژی صفحات بلوری مختلف گچ و اینکه آب بهتر به صفحه ی (۰۱۰) متصل می شه شاید چسبهای معلق تو آب بهتر عمل کنن. ( باز الان اون استاد عزیز می تونه به من بگه بازم که گفتی پریمال بزن پس چه فرقی کرد!!!) فرقش اینجاست که من می تونم با این همه داستان یه سری حدس هم بزنم که شاید جناب صیاد عزیز دوست داشته باشه. مثلا بگم اگه نسبت به شرایط می خوای حتما پارالوئید بزنی، پارالوئیدت رو تو اتانول حل کن. چون امکان اینکه مثل آب عمل کنه بیشتره.
طبیعت بی طرف هست، براش اهمیتی نداره که اثر حفظ بشه یا نه، این ما هستیم که یه تغییر رو به آسیب تعبیر می کنیم؛ پس باید تعبیرمون درست، منطقی، قابل آزمایش و تکرار باشه تا بتونیم باهاش درست برخورد کنیم.
اگه دیدیم داره یه گچبری می ریزه به خاطر این که چشممون و دستمون می گه این گچبری پودری شده، سریع باید استحکام بخشی اش کرد. حتی اگه شده با پارالوئید حل شده تو استون!! چون ظاهر اثر مهمه. حالا اگه وقت داشتیم. آزمایشگاه داشتیم. پول داشتیم؛ خب بهتره آروم آروم این پدیده ها رو بشناسیم و قابل اندازه گیری شون بکنیم تا برای کار بعدی دستمون بازتر باشه.

سلام
پرسش ها رو خوشبختانه یا متاسفانه، من دوست دارم خیلی ریشه ای ببینم! ویژگی زیبایی شناسانه یعنی چی و خودش رو کجا نشون می ده؟ من می گم تو ساختار مادی.
وقتی می گیم رنگ پریدگی یعنی چی؟ وقتی می گیم پودری شدن و طبله کردن چطور؟ به قول شما مقیاس کجاست؟ من با این توصیف اشخاص مشکل دارم. وقتی تعریفها خصوصا از پدیده های مهمی مثل آسیب شناسی ها استاندارد نشن این مشکلها پدید می آن؛ و از اون ور نحوه ی برخورد رو هم سخت می کنن.
پرسیدید چه چیزی در گچ برای مرمتگر مهمه؟ من می پرسم مرمتگر می خواد چی کار کنه و چرا داره مرمت می کنه!؟ اگه اینو نفهمه خودش هم نخواهد دونست که با گچ مورد مرمت می خواد چیکار کنه.
از پیچیده کردن موضوع می گذرم و جوابها رو کمی صریح تر و در مورد گچ می گم. برای من به عنوان مرمتگر این مهمه که تا حد ممکن( امکانات موجود) شکل ظاهری و ساختار مادی اولیه بدون افزودن ماده ی بیرونی حفظ بشه. اما اگه این کار غیر ممکن هست مثل نمونه ی گچی که در اثر رطوبت پودری شده اونوقت ماده ی استحکام بخش رو ترجیح می دم به تعویض کل ماده ی قدیمی و در نهایت اگه باز هم این روند نتونه جلوی تخریب مکانیکی بخشهایی رو بگیره که به این قطعه وابسته هستند؛ ماده ی تاریخی رو با ماده ی جدید جایگزین می کنم(کمی نمونه ی تاریخی اگه شد نگه می دارم!).